Frédéric Pierru : Ma première question sera peut-être naïve : pourquoi avoir écrit un tel livre en pleine vague néoféministe ? Était-ce dû à un agacement d’une brillante chercheuse en sciences sociales, pétrie, familialement, de culture scientifique et de cartésianisme ?
Véra Nikolski : J’ai en effet écrit ce livre en réaction au « nouvel esprit du féminisme » qui s’impose progressivement depuis les années 2000, s’éloignant de plus en plus du féminisme rationnel et universaliste, à la Simone de Beauvoir, au profit d’un féminisme émotionnel et victimaire, mais surtout antiscientifique. Étudiante, j’ai vu débarquer dans les universités françaises les premières analyses inspirées des gender studies en pleine expansion outre-Atlantique, invitant à nier l’existence des sexes biologiques – comme si l’égalité passait par la négation de la réalité. D’une bonne question, celle des rôles sexués que chaque société impose aux hommes et aux femmes, on est ainsi passé à des raisonnements toujours plus abstraits où la matière n’a plus sa place, l’effort de déconstruction poussé à l’absurde conduisant paradoxalement à un idéalisme absolu. J’ai souhaité ramener ces questionnements sur terre, en redonnant du poids aux facteurs matériels, mais aussi aux faits historiques – car l’usage de l’histoire par les féministes modernes me semble manquer de rigueur. Ma thèse n’est pourtant « réactionnaire » qu’en ce qu’elle réagit à ce qui m’apparaît comme une nouvelle idéologie : elle n’a aucune visée conservatrice ; je pense simplement, avec Engels – et avec Hegel –, que « [l]a liberté n’est pas dans une indépendance rêvée à l’égard des lois de la nature, mais dans la connaissance de ces lois et dans la possibilité donnée par là même de les mettre en œuvre méthodiquement pour des fins déterminées ».
Frédéric Pierru : Avais-tu conscience, étant donné son analyse à rebrousse-poil, que sa réception serait soit silencieuse soit acrimonieuse ? Je pense notamment au fait que tu t’appuies, même pour l’amender ou le critiquer, sur le livre d’Emmanuel Todd Où en sont-elles ?, dont on peut dire qu’il fut particulièrement critiqué chez les néoféministes (une journaliste de France Inter le qualifiant ni plus ni moins de « pater-flatulence » (sic) ?
Véra Nikolski : Le livre de Todd a irrité les féministes parce qu’il fait du féminisme et de l’émancipation des femmes un objet d’étude et non un sujet de militantisme ; mon livre a le même travers – ou la même qualité –, même si à la fin je me hasarde à formuler quelques recommandations pratiques. J’ai également le malheur de relativiser la portée des luttes féministes dans l’histoire, ce qui ne peut que déplaire aux progressistes, pour qui toute remise en cause de la centralité de l’action s’apparente visiblement à de la réaction – étrange renversement quand on connaît l’importance que la gauche a longtemps accordée aux causes structurelles. Par rapport à Todd, j’ai quand même l’avantage d’être une femme ; cependant, on peut toujours m’objecter que je suis aliénée et complice du patriarcat.
Pour l’instant, deux types de lecteurs politisés saluent mon livre : les conservateurs, qui se réjouissent surtout de ma critique du néoféminisme – même si, contrairement à eux, je ne le critique pas du point de vue des valeurs ; et les marxistes, qui en apprécient la démarche matérialiste et dialectique. Entre les deux, la gauche social-démocrate, dont le féminisme est l’une des passions, ne réagit pas, mais si elle finit par le faire, ce sera sans doute une réaction négative. Par ailleurs, beaucoup de gens sans aucune affiliation politique sont heureux de lire une analyse qui sort de l’affrontement sans fin entre « progressistes » et « réactionnaires », qui ont en commun de s’écharper sur les idées et de négliger les facteurs matériels.
Frédéric Pierru : Venons-en au fond. La première disruption est celle de ton positionnement par rapport au couple notionnel inné/acquis. Tu critiques en particulier les féministes qui se disent matérialistes et qui le sont en réalité bien peu… Tu appelles les sciences sociales à collaborer davantage avec la biologie et les neurosciences, ne serait-ce que pour résoudre cette énigme : pourquoi le patriarcat a-t-il été universel ?
Véra Nikolski : Cette question est généralement balayée, car elle gêne les féministes et les spécialistes en gender studies. Contrairement à d’autres inégalités et oppressions qui ont émaillé l’histoire, la domination des hommes sur les femmes caractérise l’ensemble des sociétés jusqu’à la nôtre, et cette universalité du phénomène rend délicat de lui attribuer des causes purement sociales ; pourtant, c’est précisément ce que les néoféministes nourries de Christine Delphy et Judith Butler voudraient démontrer. En effet, si elles s’appellent « matérialistes », ce n’est en rien en référence à la matière, mais uniquement parce qu’elles reprennent le schéma théorique du marxisme en remplaçant le capital par le patriarcat dans le rôle de l’« ennemi principal ». Pour elles, l’inégalité historique entre les sexes doit être d’emblée et à 100 % arbitraire, sans justification, et n’avoir d’explication qu’idéologique. Or cela ne fait que déplacer la question, car qu’est-ce qui explique, dans ce cas, le caractère historiquement universel de cette idéologie ? Si les néoféministes rechignent à remonter à la source, c’est parce qu’à la source, on bute contre les contraintes naturelles liées à la biologie, le tabou absolu.
Mais si on refuse l’idée que la domination masculine dans les sociétés préindustrielles s’appuie, en dernière instance, sur le mode de reproduction sexué des humains – un fait matériel, objectif, physiologique, biologique –, on ne peut expliquer cet invariant, et surtout on ne comprend pas la suite de l’histoire. De façon plus générale, les sciences sociales devraient dépasser le complexe infantile qui les a poussées à se séparer radicalement des autres disciplines, telles que la biologie et la psychologie, et à se fermer aux neurosciences ; maintenant que la sociologie n’a plus besoin de s’affirmer, cet enfermement devient clairement contre-productif, seul le dialogue avec les autres sciences pouvant lui permettre de sortir du soliloque de plus en plus stérile qu’elle produit désormais.
Frédéric Pierru : Tu critiques au passage les réceptions sélectives de de Beauvoir… dont le tome 1, « Faits et mythes » a été squizzé au profit du mantra « On ne naît pas femme on le devient »… On retrouve de façon identique les usages intéressés et sélectifs de l’œuvre de Fanon par les « décoloniaux ». Comment expliquer de tels détournements d’œuvres ? S’agit-il de cautionner des thèses finalement très essentialistes, manichéennes et revanchardes ?
Véra Nikolski : Simone de Beauvoir n’est en effet convoquée que pour la fameuse phrase qui ouvre le deuxième tome du Deuxième Sexe, consacré à la manière dont la société imprime, sur le corps de la femelle, un rôle sexué de femme correspondant aux normes du moment. Le premier tome, lui, décrit au contraire la manière dont la physiologie déterminait le destin des femmes dans un monde dénué de conditions susceptibles d’alléger les contraintes physiques relatives à la reproduction. De Beauvoir n’est pas essentialiste : si ces contraintes lui apparaissent d’une importance capitale, elles n’ont de signification que par rapport à un contexte, et perdent toute importance à l’époque contemporaine. De plus, si elles donnent immédiatement naissance à l’idéologie patriarcale, ces contraintes ont à la base les allures d’un fait moralement neutre.
Comme l’explique de Beauvoir – mais aussi les anthropologues –, l’oppression historique de la femme procède au moins autant de la nature que de l’homme, la division sexuelle du travail étant avant tout due aux impératifs de survie dans un monde pré-technologique.
En effet, comme l’explique de Beauvoir – mais aussi les anthropologues –, l’oppression historique de la femme procède au moins autant de la nature que de l’homme, la division sexuelle du travail étant avant tout due aux impératifs de survie dans un monde pré-technologique. Ces observations sont balayées par les néoféministes, probablement parce qu’elles ont été longtemps utilisées pour justifier l’infériorité morale et intellectuelle des femmes. Or nier tout fondement matériel à l’inégalité entre les sexes exacerbe forcément la vindicte envers les hommes, dont la domination originelle ne reçoit plus aucune explication rationnelle. C’est ainsi que, paradoxalement, les néoféministes en arrivent à une vision essentialiste, où l’homme semble par essence mauvais, et la femme, bonne, cet essentialisme nourrissant la victimisation.
Frédéric Pierru : La seconde disruption est la remise en question du dogme selon lequel les militantes féministes auraient héroïquement combattu le patriarcat afin de rehausser le statut des femmes. Tu ne cesses de dire tout au long de ton ouvrage que même des intellectuels comme Bourdieu ont inversé causes et conséquences…
Véra Nikolski : En effet, la thèse du livre consiste à remarquer que les luttes pour l’égalité entre les sexes, qui n’ont jamais eu d’intensité comparable à celle des luttes sociales ou de libération nationale, auraient eu du mal, à elles seules, à faire plier un pouvoir aussi solidement établi que celui des hommes (qui était alors, je le rappelle, universel). Pourquoi, à un moment donné – à partir du XIXe siècle – ces luttes peu intenses commencent-elles subitement à porter des fruits, alors qu’auparavant toute protestation féminine était vouée à l’échec ? L’émergence des luttes proto-féministes coïncide avec l’entrée dans l’anthropocène, période où, grâce au recours massif aux énergies fossiles, l’humanité commence à transformer l’environnement avec une force décuplée et où toutes les courbes – croissance démographique, accumulation du capital, richesse par habitant – s’envolent. Pour les femmes, cela a deux conséquences.
D’une part, la dynamique du capitalisme exige un surplus de main-d’œuvre, ce qui rend le travail extérieur des femmes économiquement utile ; d’autre part, l’évolution matérielle du monde rend ce travail extérieur des femmes possible. En effet, le progrès technique cumulatif introduit une rupture anthropologique sans équivalent dans l’histoire, en transformant notre quotidien, en quelque 150 ans, de manière radicale. L’apparition des « esclaves énergétiques » et la division croissante du travail conduisent à l’externalisation de la plupart des tâches jadis dévolues aux femmes, libérant un temps qui peut alors être consacré aux études et au travail salarié. Je propose donc de renverser l’ordre d’importance des facteurs de l’émancipation : le progrès technique est généralement relégué tout en bas de la liste, le haut du pavé étant tenu par l’accès à l’éducation ou le retardement de l’âge de la procréation – alors qu’il s’agit, là aussi, des conséquences plus ou moins directes du changement matériel, entre autres technologique, de nos sociétés.
Frédéric Pierru : Une remarque, sinon une critique, que l’on peut t’adresser (pas moi) est d’avoir une conception exogène du progrès scientifique et technique qui aurait été finalement le véritable émancipateur des femmes, émancipation technique sur laquelle les néoféministes auraient pris appui pour conquérir de nouveaux droits. Est-ce que le progrès scientifique et technique ne doit pas être endogénéisé dans cette histoire longue ?
Véra Nikolski : Je crois que le progrès scientifique et technique a véritablement été une donnée exogène et non endogène pour l’évolution du statut des femmes. C’est vrai pour les inventions qui, peu à peu, facilitent leur quotidien : lorsque Watt dépose le brevet sur la machine à vapeur, il a sans doute en tête ses applications industrielles et le potentiel de profit qu’elles peuvent représenter, mais sûrement pas les externalités positives que cette invention aura un jour pour les femmes. Lorsqu’on construit le système d’approvisionnement des immeubles en eau potable, lorsqu’on déploie les circuits électriques, ce n’est ni pour émanciper les femmes ni pour faire honneur à leurs combats – les femmes n’ont d’ailleurs pas combattu pour ces progrès. S’ils ont finalement résulté pour elles en un gain d’autonomie, il s’agit plutôt d’effets vertueux non intentionnels et imprévus.
C’est également vrai pour un autre facteur, encore plus fondamental pour l’émancipation des femmes, le progrès médical, qui permet de juguler la principale variable responsable de leur infériorisation durant les siècles passés : le devoir de procréation. On pense souvent, à ce propos, à la pilule et à l’avortement – et il est vrai que dans la deuxième moitié du XXe siècle, les femmes sont déjà largement émancipées et peuvent formuler une « demande » pour ces avancées –, mais c’est bien en amont que se produit la révolution la plus signifiante : la baisse de la mortalité infantile, qui les libère de la nécessité de faire beaucoup d’enfants. Or ni la vaccination, ni l’asepsie, ni la pasteurisation, ni les antibiotiques, qui permettent la survie des enfants, n’ont été introduits au nom des droits des femmes ni au terme de revendications spécifiques de ces dernières.
Frédéric Pierru : Ton livre est au fond assez pessimiste : tu écris en conclusion que le capitalisme ira dans le mur, car les ressorts de sa dynamique sont épuisés (la « baignoire de pétrole », l’épuisement des grandes découvertes scientifiques, etc.) et que tout ce que l’on peut faire c’est d’amortir le choc, en particulier pour éviter un grand bond en arrière pour les femmes… À rebours de l’idéalisme et de l’optimisme dominants dans le néoféminisme, tu plaides pour une approche réaliste…
Véra Nikolski : Si on admet que les progrès de l’infrastructure matérielle de nos sociétés ont eu une influence déterminante sur l’évolution du statut des femmes, on ne peut qu’être attentif au sort de cette infrastructure, car si elle en vient à être fragilisée, c’est tout l’édifice de l’émancipation qui sera en danger. Or le progrès technologique, auquel on doit tant de bienfaits, se révèle comme une force foncièrement ambivalente : le même usage immodéré des énergies fossiles qui nous a permis de nous hisser à des hauteurs inégalées de confort – et, accessoirement, d’asseoir l’égalité réelle entre les hommes et les femmes – nous conduit désormais vers un monde dégradé, sous l’effet conjugué de la crise des ressources et de la crise climatique.
Le progrès technologique, auquel on doit tant de bienfaits, se révèle comme une force foncièrement ambivalente : le même usage immodéré des énergies fossiles qui nous a permis de nous hisser à des hauteurs inégalées de confort – et, accessoirement, d’asseoir l’égalité réelle entre les hommes et les femmes – nous conduit désormais vers un monde dégradé, sous l’effet conjugué de la crise des ressources et de la crise climatique.
En ramenant notre monde à un fonctionnement matériel plus fruste, la crise à venir de la civilisation thermo-industrielle, qui peut aller jusqu’à l’effondrement, remettra en question l’effectivité des droits des femmes. C’est une éventualité que je propose de jauger de façon réaliste, pour en tirer la conclusion qui s’impose : dans le moment historique qui est le nôtre, qui se présente comme un point de bascule, le vrai féminisme consiste à agir pour limiter les dégâts de la transition qui s’annonce violente, car plus elle sera incontrôlée et chaotique, plus le statut des femmes en sortira abîmé. On est, en effet, assez loin de l’esprit dominant du néoféminisme, car ces constats conduisent inévitablement à hiérarchiser les priorités et à voir dans certains combats contemporains, tels que les luttes langagières, des enfantillages accessoires et fatalement éphémères.
Frédéric Pierru : Une question connexe est : que penses-tu de « l’écoféminisme » qui prétend sauver à la fois la planète et défendre les droits des femmes ? Tu as parfois des mots durs contre ce type de féminisme aussi idéaliste qu’incantatoire… Tu le dis même « poétique », et j’avoue que là, j’ai du mal à te suivre.
Véra Nikolski : L’écoféminisme est, pour moi, un exemple de fausse promesse : le concept annonce une articulation entre féminisme et écologie, soit exactement ce que j’estime nécessaire, mais il les associe d’une façon que je crois profondément erronée. L’écoféminisme considère, en effet, que les hommes, dans le cadre du processus industriel, ont exploité les femmes comme ils ont exploité la nature ; les deux auraient donc partie liée, la libération de l’oppression masculine devant aller de pair avec la fin du système extractiviste et productiviste, qui pollue la planète. Or, si cette vision n’est pas entièrement fausse – ce sont bien les hommes qui ont industrialisé nos pays –, elle oblitère complètement les bienfaits que les femmes ont tirés de ce processus, et surtout elle ne pose pas correctement la question de l’avenir. Ce sont, paradoxalement, les femmes qui ont le plus à craindre de l’effondrement de notre société de confort, car elles y perdront plus que le confort – elles y perdront l’égalité avec les hommes.
Mais l’écoféminisme reste aveugle à ce risque. Militant pour une forme ou une autre de décroissance, il ne se pose jamais la question du devenir des femmes dans un monde en contraction, ou alors d’une façon, en effet, incantatoire, car basée davantage sur le souhait que sur une analyse objective des conséquences prévisibles des évolutions qu’il appelle de ses vœux : expurgeant les consciences des derniers restes du patriarcat, les femmes arriveront à organiser une transition aussi joyeuse qu’épanouissante… Les écrits de ce courant, à l’image du Par-delà l’Androcène de Sandrine Rousseau, abondent donc en appels vibrants à « ressentir », « déconstruire » et « nous réconcilier » – d’où le qualificatif de « poétiques » –, mais manquent cruellement d’analyse prospective réaliste. La réalité a toutes les chances d’être à l’opposé de l’idylle imaginée.
Frédéric Pierru : Dans ton ouvrage, tu suggères que nombre de combats féministes antérieurs avaient en tête le rôle du progrès matériel comme condition de possibilité du féminicène à venir. Comment expliquer une telle amnésie contemporaine ? En effet, on a l’impression, à écouter les wokes, qu’il n’y avait pas de féminismes ni d’antiracismes avant eux… Tu parles même d’un « féminisme hors sol ». Est-ce que l’embourgeoisement des mondes militants y est pour quelque chose ?
Véra Nikolski : Simone de Beauvoir souligne, je l’ai dit, l’importance capitale des conditions matérielles pour l’autonomie des femmes ; bien des remarques de Virginia Woolf dans Une chambre à soi vont d’ailleurs dans le même sens – même si elle ne mentionne pas le progrès technique en tant que tel. Certaines féministes vont encore plus loin : Shulamith Firestone, grande figure du féminisme des années 1970, aujourd’hui oubliée, fonde sur le progrès technique l’espoir d’une élimination totale des inégalités entre les sexes, grâce à la fin de la procréation naturelle, cette fin seule étant capable d’annuler le « handicap de la grossesse et de la parturition » (Françoise d’Eaubonne). L’oubli de ce facteur par les féministes contemporaines est pour beaucoup la conséquence du tabou que représente la biologie : si on refuse de considérer les implications du mode de reproduction sexué sur la condition des femmes dans les sociétés préindustrielles, on a peu de chances de saisir les apports de l’industrialisation – comme les risques que représente pour les femmes la fin de l’ère thermo-industrielle.
Le problème excède tant le milieu féministe que la question de la condition féminine : nos sociétés stables et prospères, hautement technologisées et protégées des contraintes naturelles (labeur physique, maladies, famines…) ont globalement perdu le souvenir des conditions d’existence des civilisations passées. Le fait que les militantes féministes se recrutent majoritairement parmi la classe moyenne cultivée rend leur déconnexion du matériel encore plus complète : citadines, intellectuelles, professionnellement actives, elles ont tout le loisir de considérer que les différences biologiques n’existent pas, ou ne jouent aucun rôle, et que le progrès technique ne leur a rien apporté (à part peut-être la pilule – et encore, on évoque bien plus souvent le droit à la contraception que l’importance de la production à l’échelle industrielle du produit correspondant).
Frédéric Pierru : Pour finir, tu plaides pour un « féminisme de mobilisation » contre un « féminisme de doléances » (p. 245 et s.), assez – ce sont mes mots – chouineur et acrimonieux. Dans d’autres passages, je pense à la conclusion, tu affirmes que les deux sont nécessaires. Peux-tu nous en dire plus ?
Véra Nikolski : L’histoire du féminisme me semble dominée par deux « esprits » idéal-typiques : le féminisme de la réclamation, qui consiste à réclamer l’égalité (exemple : Olympe de Gouges), et le féminisme du faire, qui consiste à user des droits existants, voire à les outrepasser, pour participer, à l’égal des hommes, aux domaines généralistes de l’action humaine (exemple : George Sand). Le « féminisme des doléances », actuellement dominant, représente une sorte d’exacerbation du premier d’entre eux, exacerbation d’autant plus paradoxale que les progrès de l’émancipation sont immenses.
Mais si je le critique durement, ce n’est pas tant à cause de son caractère chouineur – j’évoque, en effet, « la victoire de Mimi geignarde » – que parce qu’il me semble totalement inadapté au monde qui vient. En cas de crise majeure de notre infrastructure matérielle, ce ne sont pas les droits qui seront le plus précieux aux femmes, mais les données objectives : le quota alimentaire par tête, le taux de mortalité infantile, le fonctionnement des installations électriques et des circuits d’approvisionnement. Les droits, eux, ne seront respectés que si les conditions matérielles de leur effectivité sont réunies. C’est pourquoi je pense que les féministes devraient davantage se concentrer sur la sauvegarde de ces conditions matérielles que sur certaines batailles parfaitement secondaires auxquelles elles se consacrent corps et âme aujourd’hui. Cependant, je ne cherche pas à dévaloriser tous les combats actuels. Certains sont justes et nécessaires, car on ne saurait pas non plus délaisser totalement le présent au profit de l’avenir. Je cherche simplement à rééquilibrer le débat sur ces questions, en insistant sur les aspects qui me semblent délaissés, alors qu’ils sont fondamentaux.
Frédéric Pierru : Où vois-tu, à gauche, les forces sociales qui pourraient défendre ce « féminisme de mobilisation » à la fois matérialiste, réaliste, graduel et conscient de l’ampleur du choc à venir ?
Véra Nikolski : La gauche « sociétale » nage aujourd’hui en plein idéalisme et risque peu de se montrer réceptive aux arguments que je mets en avant. Les « décroissants » notamment fantasment en général une transition écologique et énergétique conviviale et festive, qui rimerait avec émancipation générale et partage plus égalitaire des richesses comme des tâches. Les risques que je pointe ont donc toutes les chances de provoquer dans ces milieux une dissonance cognitive, et par conséquent de ne pas être pris au sérieux. La gauche républicaine et souverainiste, plus réaliste sur de nombreux sujets, serait sans doute plus à même de considérer froidement, sans marottes idéologiques, les actions nécessaires à entreprendre pour amortir le choc à venir pour les femmes.
Il s’agit en effet de préparer la résilience de nos pays face aux évolutions négatives qui les attendent : raréfaction des ressources, notamment énergétiques, dégradation des conditions climatiques, baisse des rendements agricoles, régime soutenu des catastrophes naturelles. L’univers des low-tech, attentif aux aspects matériels, désireux d’action et ouvert sur la science, pourrait également se saisir de ces enjeux dans une perspective féministe. Plus généralement, je compte sur l’intérêt des femmes et des hommes rationnels – quelle que soit leur préférence politique –, qui peuvent redécouvrir dans mon livre des raisonnements de bon sens que l’époque actuelle a perdus de vue.
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