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Martine Storti a été professeure de philosophie, journaliste à Libération et inspectrice à l’Éducation nationale. Elle a publié « Le féminisme et ses enjeux » (en collaboration, 1988),  « Un chagrin politique » (1995), « Cahiers du Kosovo » (2001), « 32 jours de mai » (2006), « L’arrivée de mon père en France » (2008), « Je suis une femme, pourquoi pas vous ? » (2010) et « Sortir du manichéisme » (2016).

 

FS : Le philosophe (catholique) Pierre Manent vient de proposer dans un livre récent (« Situation de la France ») que, pour faciliter la coexistence avec les populations dites d’« origine musulmane » ⁽¹⁾Nous attirons l’attention des lecteurs/trices sur les dangers d’une telle expression, qui revient à assigner automatiquement les individu-e-s à un groupe religieux, à leur ôter le droit de quitter une confession, à fragiliser la citoyenneté et l’universalisme et à occulter l’existence des laïcs, agnostiques et athées. Une telle expression donne également une visibilité excessive à la religion dans l’espace public et dans les débats, alors que les convictions religieuses relèvent de la sphère privée., il faut « céder sur les mœurs ». En termes clairs, il s’agit de céder sur les Droits des femmes : « faites ce que vous voulez avec vos femmes, on s’en fiche, l’important n’est pas là » – commentez-vous dans votre livre « Sortir du manichéisme ». Que pensez-vous de cette proposition? 

MS : Dans les « mœurs », Pierre Manent, met le porc à la cantine et la place des femmes. Sous cet angle, deux interdictions doivent être, selon lui, clairement énoncées : celle de la polygamie et celle du voile intégral. « Pour le reste, nous explique-t-il, les relations entre les sexes sont d’un sujet d’une telle complexité et délicatesse, qu’il est sans doute déraisonnable de damner une civilisation sur cette question. » On appréciera la mise à peu près sur le même plan de la question du porc dans les menus scolaires et celle des femmes, dont la «complexité » n’est soulignée que pour mieux la minorer puisqu’à cette aune-là, on ne peut juger une civilisation.

Le deal entre Chrétiens et Musulmans, ce sont les femmes. Que dit Manent aux Musulmans ? Il ne leur dit pas : réformez l’islam, cessez de légitimer la subordination des femmes, arrêtez de  leur faire porter le poids de l’honneur, de la pudeur, de l’identité aussi bien religieuse que culturelle. Il leur dit : faites-ce que vous voulez avec vos femmes, on s’en fiche !

Manent reconduit de surcroît la sempiternelle réduction de la question des femmes à un enjeu de mœurs, réduction dont la fonction première est de priver l’égalité entre les sexes et la liberté des femmes et plus largement leur émancipation, de leur caractère politique, c’est-à-dire un enjeu qui ne concerne pas que les femmes mais qui a à voir avec l’organisation de la cité, avec la démocratie et avec la République. Plus grave encore, une telle proposition signe l’abandon des femmes musulmanes qui, ici ou ailleurs, hier et aujourd’hui, se battent – quelquefois au prix de leur vie – contre leur assujettissement et pour leur libération.

FS : Que pensez-vous du « féminisme paradoxal » de Houria Bouteldja qui refuse toute critique du « patriarcat indigène » ⁽²⁾(Houria Bouteldja, qui est membre du Parti des Indigènes de la République (P.I.R.), emploie l’expression « patriarcat indigène ». Le P.I.R. développe un discours identitaire et communautariste. et pose que pour les femmes « non-occidentales », l’allégeance communautaire doit passer avant toute autre considération ?

MS : Franchement je ne vois pas en quoi le mot « féminisme » peut être utilisé à propos des considérations de la porte-parole du Parti des indigènes de la République ! J’y vois plutôt une  liquidation du féminisme. Car où est le féminisme quand la réponse à ce qui est présenté comme une « injonction à l’émancipation » par les « Blancs », est l’injonction à « l’allégeance communautaire » ?

Où est le féminisme quand celles qui, de même origine géographique ou de même culture ou de même religion, dénoncent le machisme ou le sexisme de leurs pairs sont considérées comme des « intégrationnistes » – injure suprême – , des vendues à l’Occident, des complices de l’ « islamophobie » et de l’impérialisme, des femmes qui « prennent l’identité de l’autre, l’oppresseur, le raciste, le colonisateur » ?

Où est le féminisme quand leur est refusé le droit à « la politisation de leur intimité » droit conquis par les « féministes blanches » lorsqu’elles affirmèrent le « privé est politique », ce qui a permis de faire sortir de « l’intimité », donc de donner un statut politique – et non de mœurs et non de traditions – à la subordination des femmes, aux violences conjugales, au travail domestique, et tant d’autres choses encore ?

Où est le féminisme quand celles qui ne se plient pas à des traditions sont assurées de ne pouvoir compter sur aucune solidarité de la part des « décoloniales », si peu sensibles à la stigmatisation des « non voilées » et même l’encourageant ?

Selon Houria Bouteldja « le foulard envoie un message clair à la société blanche : nous ne sommes pas des corps disponibles à la consommation masculine blanche ».  Que faut-il comprendre ? Que les femmes qui ne portent pas le foulard envoient un message de disponibilité à « la consommation masculine blanche » et accessoirement « non blanche », raison pour laquelle elles se font traiter, comme le rappellent les militantes du collectif Femmes sans voile d’Aubervilliers, pour ne citer que celui-là, de « prostituées » ou de « pourritures » ? C’est qu’elles doivent payer le prix de leur refus et de leur rébellion. A moins qu’elles ne soient que des fantômes, qu’elles n’existent pas en tant que femmes, que le combat comme telles leur soit interdit, au nom d’autres combats plus importants, la lutte contre le racisme, l’impérialisme.

FS : Le PIR accuse le féminisme occidental d’être un instrument du colonialisme et de l’impérialisme, Kontre Kulture, un site soralien, dénonce le féminisme comme un allié objectif du capitalisme et de sa promotion de l’individualisme consumériste. Que pensez-vous de ces accusations ? 

Rappelons Maurice Thorez déclarant en 1956 : « il nous semble superflu de rappeler que le chemin de la libération de la femme passe par les réformes sociales, par la révolution sociale, et non par les cliniques d’avortement » ? Et Jeannette Thorez Vermeersch affirmant : « Le birth control, la maternité volontaire, est un leurre pour les masses populaires, mais c’est une arme entre les mains de la bourgeoisie contre les lois sociales.» Et demandant :« Depuis quand les femmes travailleuses réclameraient le droit d’accéder aux vices de la bourgeoisie ? Jamais. »

Vous citez Soral mais il est loin d’être le seul. Eric Zemmour et Jean-Claude Michéa, pour ne citer que ces deux-là, font aussi boutique de cette confusion entre tout et en particulier de celle entre libéralisme économique, libéralisme politique, libéralisme culturel.

C’est ainsi que Michéa et Zemmour mettent homosexuels sortis de la clandestinité et femmes émancipées au rang des complices de premier plan du néolibéralisme, parce qu’agents du consumérisme effréné. Sous la plume de Michéa on trouve le lien entre progrès du capitalisme et « meurtre du père », balle que Zemmour récupère bien vite dans ses filets misogynes, homophobes et antiféministes, pour répéter que la lutte contre le patriarcat et  le développement de la « machine consumériste» ne font qu’un.

MS : Le féminisme comme l’autre nom du colonialisme ou de l’impérialisme occidental est un vieux refrain que j’entends depuis longtemps. Je l’ai entendu dans les années 70 en France par exemple lorsque des femmes noires luttaient contre l’excision et que leurs « camarades révolutionnaires » leur expliquaient que c’était ou impérialiste ou secondaire. Je l’ai aussi entendu en Iran, au printemps 1979, lorsque par milliers des Iraniennes manifestaient dans les rues de Téhéran pour signifier leur refus de porter le tchador comme les y obligeait, tout juste rentré dans son pays, l’ayatollah Khomeiny. J’ai gardé en mémoire les arguments utilisés par le pouvoir pour stigmatiser les manifestantes : elles étaient traîtres à leur religion, occidentalisées, vendues au grand Satan américain, complices de la dictature du Shah puisque sa sœur, l’horrible princesse Ashraf dont on disait qu’elle faisait torturer les prisonniers dans les geôles de la Savak, s’affirmait, disait-on aussi, féministe. Que répondaient les manifestantes: « Nous n’avons pas fait la révolution pour revenir en arrière ! » ou encore : « La liberté n’est ni orientale, ni occidentale, elle est universelle ».

Mais vieux refrain aussi celui du féminisme allié du capitalisme et de la bourgeoisie. On revient alors à des conceptions que je croyais définitivement derrière nous, lorsque les revendications féministes, les luttes contre les discriminations liées au sexe et aux sexualités étaient considérées comme ni importantes, ni sociales, ni politiques.

Les mots d’aujourd’hui, libéralisme culturel, sociétal, consumérisme, en remplacent-ils d’autres, par exemple « la tare des classes bourgeoises dégénérées », expressions du procureur Andreï Kirilenko pour qualifier dans l’URSS stalinienne des années 30, « l’inversion sexuelle » ? Ou encore les positions du parti communiste français, qui ne traitait pas le féminisme de « libéral » mais de « bourgeois » ?

Rappelons Maurice Thorez déclarant en 1956 : « il nous semble superflu de rappeler que le chemin de la libération de la femme passe par les réformes sociales, par la révolution sociale, et non par les cliniques d’avortement » ? Et Jeannette Thorez Vermeersch affirmant : « Le birth control, la maternité volontaire, est un leurre pour les masses populaires, mais c’est une arme entre les mains de la bourgeoisie contre les lois sociales.» Et demandant :« Depuis quand les femmes travailleuses réclameraient le droit d’accéder aux vices de la bourgeoisie ? Jamais. »

Vous citez Soral mais il est loin d’être le seul. Eric Zemmour et Jean-Claude Michéa, pour ne citer que ces deux-là, font aussi boutique de cette confusion entre tout et en particulier de celle entre libéralisme économique, libéralisme politique, libéralisme culturel.

C’est ainsi que Michéa et Zemmour mettent homosexuels sortis de la clandestinité et femmes émancipées au rang des complices de premier plan du néolibéralisme, parce qu’agents du consumérisme effréné. Sous la plume de Michéa on trouve le lien entre progrès du capitalisme et « meurtre du père », balle que Zemmour récupère bien vite dans ses filets misogynes, homophobes et antiféministes, pour répéter que la lutte contre le patriarcat et  le développement de la « machine consumériste» ne font qu’un.

Ainsi la réduction des discriminations, la conquête de droits n’auraient pas d’effets d’émancipation, seulement des effets de consommation. Les homosexuels consommeraient-ils, par nature en quelque sorte, plus que les hétéros ? J’ai beau chercher, je ne parviens pas à comprendre en quoi le fait qu’ils se fassent moins tabasser, soient moins l’objet de sarcasmes ou d’injures, puissent ou non se marier, a une quelconque incidence sur le néolibéralisme ! Quant aux femmes dont « les pulsions consommatrices » ne sont plus, selon Zemmour, contenues par les « pères d’avant »,  elles sont des agents du consumérisme et donc du Grand Marché libéral ! Ainsi les femmes qui font souvent et depuis très longtemps le marché et les courses font aussi, qui l’eut cru, le Grand Marché !

FS : Que pensez-vous de l’usage des thèmes de la laïcité et du féminisme par un mouvement comme Riposte Laïque et par d’autres mouvements pro-laïcité récemment apparus comme le Printemps républicain ?

MS : Je ne mettrais pas sur le même plan Riposte laïque, complètement raciste et d’extrême droite et le Printemps républicain, même si je ne suis pas d’accord avec ce mouvement. 
Ce que je conteste, quels qu’en soient les porte-paroles, c’est la manière dont certains transforment la laïcité et l’émancipation des femmes en enjeux d’identité. Rabattus sur l’identité, ils perdent et leur statut politique et leur portée universelle. C‘est un processus que nous avons vu à l’œuvre lors du funeste débat sur l’identité nationale, lancé sous présidence Sarkozy en 2009 et qui n’a fait que se développer depuis.

Proclamer l’égalité et de la liberté des femmes par exemple comme composantes de l’identité française, c’est faire fi du long processus historique et des combats menés durant plusieurs siècles pour leur conquête. Or historiciser cette conquête plutôt que de la concevoir comme un « donné » de la France, ou de la République ou plus largement de l’Occident est décisif car c’est la rendre possible pour d’autres.

 A une affirmation identitaire par les femmes qui se manifeste en France depuis plusieurs années à travers le voile et dans quelques cas la burqa et le « burkini », à travers le refus de la mixité, la condamnation de l’émancipation, il faut répondre par des principes politiques. Et non par une autre affirmation identitaire, qui établit une sorte de nationalo-féminisme et officialise un affrontement qui prend les femmes comme objets et otages.

Il ne faut pas cesser de le souligner : la question des femmes est au centre des débats et des affrontements entre les uns et les autres. Raison pour laquelle il aurait été pertinent que la Fondation pour l’islam de France soit présidée par une femme et que de nombreuses femmes y soient conviées, en particulier des femmes musulmanes qui se battent contre l’intégrisme et l’islamisme. Mais pour le moment je constate que les deux conseils – d’administration et d’orientation – ont une présidence masculine !

FS : Quelle place doit tenir la défense de la laïcité dans le mouvement féministe ? Est-ce que les féministes doivent s’allier à des mouvements pro-laïques ?

MS : Le combat féministe a toujours eu partie liée avec celui pour la laïcité, qui prône la séparation du religieux et du politique, ou qui défend l’école laïque, publique, gratuite, obligatoire, aussi bien pour les filles que pour les garçons. Ou encore le mariage comme contrat et non plus comme sacrement. Ou encore le divorce. Ces enjeux étaient favorables à l’émancipation des femmes, même si celle-ci ne s’y réduit pas. Et même s’il faut rappeler que la laïcité pouvait parfaitement s’accommoder des inégalités femmes/hommes, de l’interdiction de l’avortement, du suffrage universel confondu avec le suffrage masculin etc.

Aujourd’hui la laïcité est comme je l’ai précédemment souligné, rabattue par certains sur un enjeu identitaire. Cette vision-là de la laïcité n’est pas la mienne. Pour moi elle est un principe politique qui permet la séparation du public et du privé, du politique et du religieux, de la communauté et de l’individu. Ces séparations sont des conditions de la libération, en particulier de celle des femmes.

Il est évident que, depuis quelques années, le « mouvement féministe », pour reprendre votre expression, est divisé, en particulier sur la question du voile, du rapport à l’islam, de la laïcité, de l’articulation avec l’anti-racisme… Ces divisions traversent les générations. Ainsi des féministes des années 70 sont en désaccord entre elles comme peuvent l’être des plus jeunes. Pour ma part, je garde le mot « féminisme » pour sa charge historique et parce que je le trouve parfait pour dire le combat pour l’égalité et la liberté des femmes. Mais je suis bien obligée de reconnaître que sous ce mot, bien des divergences se jouent. Est-ce le propre du féminisme ? Non. D’autres mots en « isme » sont porteurs aussi de différences et de divergences, ainsi le socialisme, ainsi le libéralisme…

 FS : Dans votre livre, « Je suis une femme, pourquoi pas vous ? », vous rappelez que beaucoup d’hommes gauchistes des 70s (Pierre Goldman par exemple) refusaient qu’une femme victime de viol dépose une plainte contre son violeur pouvant déboucher sur un procès, parce que selon eux, c’était se faire complice de la justice bourgeoise. Ils posaient aussi que l’exploitation des femmes était réelle, mais n’était pas le fait des hommes mais du système capitaliste. Pensez-vous que ces attitudes antiféministes ont disparu dans les mouvements gauchistes actuels ?

MS : ll faut en effet se souvenir que le débat sur le viol fut très vif dans les années 70. Et la stratégie du MLF – que les violeurs soient jugés par une cour d’assises puisque le viol est un crime – largement mise en cause au nom de la lutte contre-la-justice-bourgeoise. Le paradoxe – ou l’hypocrisie – était que cette « justice bourgeoise », récusable dès lors qu’elle était invoquée par les féministes, était tout à fait acceptable et même souhaitable lorsqu’il s’agissait d’y faire comparaître par exemple un patron responsable d’un accident du travail ! Dans ce cas il s’agissait d’une juste lutte contre l’oppression du prolétariat, dans celui du viol, il s’agissait d’une validation de la politique répressive et bourgeoise !

D’une certaine manière on retrouve aujourd’hui un mode de fonctionnement semblable lorsque la mise en cause de l’islamisme est assimilée à du racisme ou quand toute critique de l’islam est renvoyée à l’ « islamophobie ». Pour certain-e-s, ne pas défiler aux côtés des Indigènes de la République ou de groupes qui jugent raciste toute réserve à l’égard du voile reviendrait à être indifférent aux victimes, à cautionner l’ « islamophobie », les discriminations, les inégalités, le racisme anti-arabe ou anti-noir.

Nous sommes confrontés à un double processus d’intimidation : intimidation de la part de ceux qui expliquent que les « dominé-e-s » – en l’occurrence les « issu-e-s de l’immigration » – ont toujours raison.  Intimidation aussi de la part de ceux qui affirment que le « peuple » a lui aussi toujours raison, tout en le réduisant comme peau de chagrin à sa composante « blanche », « de souche », masculine, non bobo, non citadine… Pour ma part je refuse cette double intimidation.

FS : Vous avez participé aux luttes du féminisme deuxième vague. Ces féministes historiques ont produit des analyses identifiant clairement  les pratiques et institutions qui opprimaient les femmes–prostitution, pornographie, mariage, etc. Pourtant, il semble que de nouveau, la confusion règne à ce sujet. Que pensez-vous du traitement de l’héritage du féminisme historique par le féminisme néo-libéral ?

MS : J’ai cru comprendre que les féministes ou affichées telles qui défendent à la fois la prostitution, la pornographie et le port du voile au nom de la liberté se proclamaient aussi en lutte contre le néo-libéralisme économique ! Et pourtant dans les deux cas, se déploie une conception semblable de la liberté alors confondue avec le droit pour chaque individu de faire ce qu’il veut sans se soucier des conséquences pour les autres.

Je garde cependant les mots « liberté » et « libéralisme », tout en ayant conscience qu’ils peuvent entretenir en effet nombre de confusions. Qu’ils peuvent aussi être des alibis aux oppressions et aux inégalités. Encore une chose que nous savons depuis longtemps. « Libre choix » pour exclure les femmes du travail ou pour les assigner au temps partiel, « libre choix » d’être enceinte et de ne pas avorter, « libre choix »  de vendre son corps, « libre choix » de porter le voile etc.

Je garde les mots sans confondre, comme je l’ai précédemment indiqué, libéralisme économique, libéralisme politique et libéralisme culturel. Et je constate que le « féminisme néo-libéral » que vous évoquez n’est nullement majoritaire. Ni en France, ni dans le monde.

Tournons nos yeux vers les pays où des femmes de plus en plus nombreuses prennent de grands risques – et parfois celui de leur vie – pour s’engager sur le chemin de l’émancipation. Ces femmes affrontent des pouvoirs politiques, religieux, culturels, familiaux, sexuels, comme d’autres femmes avant elles, en Occident, ont dû les affronter. Et les affrontent encore. L’émancipation comme conquête, voilà ce qui unit les époques, voilà ce qui montre l’universalité des mouvements féministes. Or dans un moment où les affrontements géopolitiques ont la question des femmes (leur place, leur rôle, leur liberté, la maîtrise de leur vie…) comme enjeu majeur, il faut défendre bec et ongles cette universalité, pour échapper aux assignations identitaires et au relativisme culturel.